Αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, για την Εφημερίδα ΑΡΙΣΤΕΙΑ, είναι συλλογική
μας τιμή που ανοίγουμε τον κύκλο των συνεντεύξεών μας με τη σημερινή
μας συζήτηση.
Η τιμή είναι δική μου κύριε Νασιούλα.
Η συγκυρία βρίσκει τη χώρα γονατισμένη και πολλούς πολίτες δηλητηριασμένους έναντι των ξένων. Τί μερίδιο έχουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Πόσο δική μας μπορεί να είναι και πόσο απαιτητική;
Τo μερίδιο μας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, και οι εκατέρωθεν απαιτήσεις καθορίζονται από την θεσμική σύσταση, την ιστορική συγκρότηση και το όραμα που θεμελιώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεπώς, η Ελλάδα, ως ισότιμο κράτος-μέλος έχει τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις με τα άλλα κράτη-μέλη με δεδομένο το σεβασμό της διαφορετικότητας πολιτισμών, ιδεών και παραδόσεων, η οποία εμπλουτίζει το ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Αναπόφευκτα, οι εμμένουσες οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές επιπτώσεις της κρίσης επέφεραν αγωνία και απογοήτευση που συσκοτίζουν την ιστορική μνήμη εμποδίζοντας την ψύχραιμη αξιολόγηση της πορείας μας στην Ε.Ε. Παρά ταύτα, μια σύντομη ιστορική αναδρομή αρκεί για να επαναφέρει στη μνήμη μας την κοινωνική και οικονομική πρόοδο που ακολούθησε την ένταξη μας στην ΟΝΕ αλλάζοντας κυριολεκτικά την όψη της χώρας με τα πολλά μικρά και μεγάλα έργα υποδομής, από σχολεία έως αεροδρόμια, που πραγματοποιήθηκαν με συγχρηματοδότηση ύψους 80% με 100% από ευρωπαϊκά κονδύλια.
Που πήγε η Ευρώπη όπως την ξέραμε; Ποιες αναδυόμενες προκλήσεις θα μας δοκιμάσουν στα χρόνια που έρχονται; Έχουμε ετοιμότητα να τις αντιμετωπίσουμε;
Ανεξάρτητα από τις ιστορικά μοναδικές θεμελιακές αρχές και το όραμα μιας πραγματικά ενωμένης Ευρώπης, η Ευρωπαϊκή Ένωση τα τελευταία χρόνια βιώνει αλληλουχία κρίσεων που αναδεικνύουν νέες πολύπλοκες εσωτερικές και εξωτερικές προκλήσεις. Σοβαρή πρόκληση θεωρώ την απογοήτευση των πολιτών που αισθάνονται αποξενωμένοι από τις διαδικασίες λήψης αποφάσεων καθώς αντιμετωπίζουν λιτότητα, ανεπάρκεια κοινωνικής πολιτικής, εμμένουσα ανεργία, ιδιαίτερα μεταξύ των νέων, ενώ εντείνονται φαινόμενα ανισότητας και φτώχειας που επηρεάζουν πλέον και όσους κατέχουν θέσεις εργασίας. Η δε προσφυγική κρίση αποκάλυψε έλλειμμα συντονισμένης στρατηγικής και μια λυπηρή ανεπάρκεια αλληλεγγύης από ορισμένα Κράτη-Μέλη, θέτοντας υπό αμφισβήτηση το δικαίωμα των πολιτών να κυκλοφορούν ελεύθερα στον χώρο Σένγκεν. Παρά ταύτα, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι το πρόβλημα, αλλά η λύση, με την προϋπόθεση να ενισχυθούν τα κοινωνικά της θεμέλια διότι μόνο με τον τρόπο αυτό μπορεί να κερδίσει τους πολίτες της.
Οι γραφειοκρατικοί θεσμοί σχεδιάζουν. Όμως πώς θα ενδυναμώσουμε τους πολίτες, τις κοινότητες και τις εθνικές κοινωνίες; Πολύς κόσμος αμφισβητεί την αξιοπιστία και την αξία των ευρωπαϊκών πολιτικών.
Έχω επανειλημμένα τονίσει, ότι η Ευρώπη δεν πρέπει να ταυτιστεί με ισοπέδωση προς τα κάτω, αλλά με μια κοινή πορεία προς τα άνω, προς την εναρμόνιση ανάπτυξης και κοινωνικής προόδου. Είναι επείγον να περιοριστεί το φαινόμενο της ακραίας φτώχειας και να επενδύσουμε στην απασχόληση των νέων, σε έργα υποδομών, στην έρευνα και την καινοτομία, και μάλιστα σε μαζική κλίμακα. Είναι θετικό ότι ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Jean-Claude Juncker ανταποκρίθηκε στην δική μας έκκληση για ενίσχυση της κοινωνικής Ευρώπης και δρομολόγησε διαδικασίες για την επικαιροποίηση της κοινωνικής πολιτικής με τη θέσπιση του Ευρωπαϊκού Πυλώνα Κοινωνικών Δικαιωμάτων λαμβάνοντας υπόψη και τον αντίκτυπο της ψηφιακής επανάστασης. Η επίσημη επικύρωση του από τους αρχηγούς Κρατών και Κυβερνήσεων στο Γκέτεμποργκ της Σουηδίας, στις 17 Νοεμβρίου είναι ένα πρώτο σημαντικό βήμα. Η εξέλιξη αυτή δείχνει για μια ακόμα φορά ότι η οργανωμένη κοινωνία των πολιτών μπορεί να αποτελέσει μοχλό ενεργοποίησης των αρμοδίων αρχών και των αντίστοιχων πόρων στο επίπεδο της ΕΕ και στα κράτη-μέλη ώστε να βρεθούν νέες και βιώσιμες λύσεις. Εμείς, ως ΕΟΚΕ θα συνεχίσουμε τις ενέργειες μέχρις ότου κατοχυρωθούν τα κοινωνικά δικαιώματα για όλους τους πολίτες που ζουν στην επικράτεια της Ε.Ε.
Έχει εικόνα της ελληνικής κρίσης η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία; Καταλαβαίνουν τί έγινε και τί συμβαίνει στην Ελλάδα;
Χωρίς να παραβλέπω τις αδυναμίες της ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής που επέτρεψε σε κράτη μέλη όπως η Ελλάδα να διατηρούν υπερβολικά ελλείμματα, δεν θεωρώ χρήσιμο το αφήγημα της απόμακρης ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας. Υπάρχουν, διαχρονικά και διαδοχικά, σοβαρές ευθύνες των διαφόρων ελληνικών κυβερνήσεων που ανέλαβαν τις τύχες της χώρας. Ας καταλάβουμε πρώτοι εμείς τις δεσμεύσεις που αναλάβαμε ως χώρα άλλα δεν τηρήσαμε: τη δέσμευση, λ.χ. να συντονίζουμε την οικονοµική µας πολιτική µε τα άλλα κράτη–μέλη ή τη συμβατική υποχρέωση σφιχτής οικονοµικής πολιτικής και µειωµένων ελλειμμάτων που αναλάβαμε αποδεχόμενοι το Σύµφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης στα τέλη της δεκαετίας του ’90. Έπρεπε, δυστυχώς, να τεθούμε σε καθεστώς αυστηρής δημοσιονομικής επιτήρησης για να εξαναγκαστούμε να κάνουµε όσα δεν πράξαμε χρόνια ως χώρα-µέλος της ευρωζώνης τηρώντας τις υποχρεώσεις μας.
Απ’ όλα τα σημάδια φθοράς στην κοινωνία και την οικονομία, ποια σας προβληματίζουνε περισσότερο;
Με λυπεί αφάνταστα η εξαναγκαστική φυγή των νέων μας, και ιδιαίτερα αυτών που έχουν υψηλό μορφωτικό επίπεδο και αυξημένα προσόντα, προς το εξωτερικό αναζητώντας ένα καλύτερο μέλλον. Το πρόβλημα του brain-drain είναι εξαιρετικά σημαντικό, καθώς η χώρα και η οικονομία χάνει το καλύτερα εκπαιδευμένο και καταρτισμένο ανθρώπινο δυναμικό της. Βέβαια, παρά την έξαρση της στην Ελλάδα, η ανεργία των νέων, τείνει να λάβει ενδημικό χαρακτήρα και στην Ε.Ε. Για το λόγο αυτό, ως Πρόεδρος της ΕΟΚΕ έχω προτείνει τον επαναπροσδιορισμό των πολιτικών απασχόλησης και στο ευρωπαϊκό επίπεδο με μέτρα επαναρρύθμισης της αγοράς εργασίας, με την υλοποίηση στοχευμένων επενδυτικών προγραμμάτων σε κλίμακα που να αντισταθμίζει την εμμένουσα ανεργία, με θεσμοθέτηση προγραμμάτων εγγυημένης απασχόλησης για νέους ως μηχανισμού επανεκκίνησης της οικονομικής δραστηριότητας και με την ενίσχυση του ευρωπαϊκού κοινωνικού κεκτημένου.
Οι πολίτες δεν προλαβαίνουν να αφομοιώσουν τον κατακλυσμό νέων μέτρων πολιτικής. Υπάρχει μια αξιακή ραχοκοκαλιά που να τα υποστηρίζει; Ποιό πνεύμα θα ήταν αναγκαίο στην διαχείριση της μετάβασης από την κρίση στην προκοπή;
Η επταετής εφαρμογή καταιγιστικών μέτρων δεν στηρίζεται σε κάποια αξιακή ραχοκοκαλιά αλλά στη, λαθεμένη κατά τη γνώμη μου, οικονομική θεώρηση ότι τα μέτρα θα βελτιώσουν την ανταγωνιστικότητα και τις εξαγωγές, ότι θα αυξηθεί η απασχόληση, και θα μειωθεί το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών επιτρέποντας την αποπληρωμή του χρέους. Αντ’ αυτού, η οικονομία παγιδεύτηκε σε φαύλο κύκλο λιτότητας, ύφεσης και ανεργίας που καθιστά ασταθείς τους δημοσιονομικούς στόχους με συνεχή άνοδο του δείκτη χρέους/ΑΕγχΠ της Ελλάδας που βρίσκεται στο μη διαχειρίσιμο 176,2% του ΑΕΠ. Κατά συνέπεια, η χώρα εξακολουθεί να μην είναι σε θέση να χρηματοδοτεί τις ανάγκες της από τις αγορές. Έχω τονίσει επανειλημμένα ότι χωρίς ανάπτυξη δεν νοείται ανταγωνιστικότητα και έξοδος από την κρίση. Μαγικές συνταγές δεν υπάρχουν. Οι όποιες πρωτοβουλίες θα αποδώσουν μόνο αν έχουν αφετηρία άλλες οικονομικές πολιτικές αναζητώντας λύσεις τις οποίες με πνεύμα συναίνεσης και σοβαρότητα επιτυχώς εφάρμοσαν άλλες χώρες με ανάλογα προβλήματα μακριά από αυταπάτες, λαϊκισμό και ιδεοληψίες. Όσον αφορά το χρέος της χώρας μας, από το 2010, έχω εκφράσει την ανάγκη να υπάρξει αμοιβαιότητα του χρέους των κρατών-μελών της Ευρωζώνης ώστε οι ισχυρές οικονομικά χώρες να μην κερδίζουν χρήματα σε βάρος αδύναμων.
Να εμπιστευόμαστε τυφλά την Ευρώπη; Είναι ένας κόσμος αγγελικά πλασμένος; Πόσο δικαιολογημένη είναι η εχθρότητα και η καχυποψία ορατού μέρους των Ελλήνων της κρίσης;
Κατανοώ, αλλά δεν θεωρώ δικαιολογημένη ούτε την εχθρότητα ούτε την καχυποψία. Σεβόμενος την οικονομία της συζήτησης, αποφεύγω την απαρίθμηση στοιχείων που δείχνουν ότι η Ελλάδα ποσοτικά και ποιοτικά επωφελήθηκε από την συμμετοχή της στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Ειδικότερα, σχετικά με την κρίση, θα θυμίσω ότι η Ελλάδα έλαβε, και θα λάβει τα επόμενα χρόνια, ποσά συγκρίσιμα με τα συνολικά κονδύλια του Σχεδίου Μάρσαλ που μοιράστηκε σε όλη την Ευρώπη μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ωστόσο, ας κατανοήσουμε ότι αλληλεγγύη δεν σημαίνει άνευ όρων συνεχής ροή ρευστού προς τη χώρα μας. Με άλλα λόγια δεν πρόκειται για ελεημοσύνη αγγέλων, αλλά για δανειοδοτικές συμφωνίες και για όρους που δεν είναι εις βάρος των δανειστών. Αυτό είναι το μοντέλο διαχείρισης της ελληνικής κρίσης χρέους και κάθε κρίσης χρέους και οφείλω να αναγνωρίσω ότι τα επιτόκια δανεισμού της χώρας μας είναι σαφώς χαμηλότερα από εκείνα του 2010.
Η σχέση Ελλάδος και Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι χορός για δύο: πόσο συνειδητοποιημένοι είναι οι Έλληνες πολιτικοί για τις απαιτήσεις, τους κινδύνους και τις ευκαιρίες του;
Δεν μπορώ να εισέλθω στην υποκειμενικότητα των Ελλήνων πολιτικών σχολιάζοντας τον βαθμό συνειδητοποίησης τους. Εντούτοις, διαπιστώνω ότι στον δημόσιο διάλογο επικρατεί πολωτική ρητορική, λαϊκισμός και παροχολογία. Καλλιεργείται υπεραισιόδοξη εικόνα για την έξοδο μας από την κρίση και το τέλος των δυσκολιών, η οποία δεν συνάδει με την πραγματικότητα. Από την άλλη πλευρά της αμφίδρομης αυτής σχέσης, θεωρώ ότι η ΕΕ, και γενικά οι δανειστές δεν κατανοούν την ασυμβατότητα της οικονομικής πολιτικής που επιβάλλουν τα προγράμματα προσαρμογής με το μακροαναπτυξιακό μοντέλο της χώρας, παραβλέποντας ότι οι μακροοικονομικές και δημοσιονομικές επιδόσεις μιας οικονομίας, και η υγεία του εξωτερικού ισοζυγίου προσδιο¬ρίζονται από τις ιδιαίτερες ενδογενείς παραγωγικές της ικανότητες κάθε χώρας. Αυτή η διαπίστωση μου, επί πολλοίς επιβεβαιώνεται και από την πρόσφατη έκθεση του Ευρωπαϊκού Ελεγκτικού Συνεδρίου για το 2017, που εκτός άλλων, επισημαίνει ελλιπή αιτιολόγηση των μακροοικονομικών παραδοχών των προγραμμάτων και ασκεί κριτική στην Κομισιόν.
Διωχθήκατε από την ελληνική δικτατορία για τις πολιτικές σας ιδέες και ζήσατε στο εξωτερικό: ποιος ήταν ο Γεώργιος Ντάσης τότε και πως εξελίχθηκε ο πολιτικός σας ψυχισμός σε σχέση με τα ελλαδικά πράγματα και τις πολιτικές καταστάσεις;
Η κοινωνική και πολιτική μου συγκρότηση είχε σε μεγάλο βαθμό διαμορφωθεί καθώς σε ηλικία 15 ετών, σε καιρούς δύσκολους, υπήρξα ιδρυτικό μέλος του Σωματείου Εργαζομένων Μαθητών Μέσης Εκπαίδευσης. Οι διώξεις συνδικαλιστών και όσων χαρακτηρίζονταν μη «εθνικόφρονες» προϋπήρχαν της δικτατορίας των συνταγματαρχών και σταμάτησαν μόνο μετά τη νίκη της Ένωσης Κέντρου τον Νοέμβρη του 1963 μέχρι το καλοκαίρι του 1965. Οι δικτάτορες συνέλαβαν, βασάνισαν, εξόρισαν πολίτες και κατέλυσαν κάθε έννοια της ελευθερίας. Εγώ ήμουν από τους τυχερούς, αφού βρέθηκα στο Βέλγιο, όπου βίωσα το νόστο και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει κάθε νέος μετανάστης «χωρίς χαρτιά», αλλά δεν θα ξεχάσω ποτέ τη στήριξη και την έμπρακτη αλληλεγγύη του συνδικαλιστικού κινήματος και γενικότερα όλων των προοδευτικών Βέλγων προς τους Έλληνες που αντιτάχτηκαν στο καθεστώς των συνταγματαρχών. Στη συνέχεια, η κοινωνικοπολιτική μου αντίληψη και η θεωρητική μου κατάρτιση εμπλουτίστηκε μέσα από τη δράση μου στη Γενική Ομοσπονδία Εργατών Βελγίου (FGTB), τη ΓΣΕΕ, την Ευρωπαϊκή Συνομοσπονδία Συνδικάτων (ETUC), τη Διεθνή Συνομοσπονδία Συνδικάτων (ITUC), το Διεθνές Γραφείο Εργασίας (ILO) κ.α. Το 1981 ξεκίνησε η μακρόχρονη δράση και συμβολή μου στην ΕΟΚΕ όπου οι συνάδελφοι μου με τίμησαν εκλέγοντας με διαδοχικά σε διάφορα αξιώματα πριν με αναδείξουν ομόφωνα Πρόεδρο το 2015. Η μέχρι τώρα πορεία μου, η ζωή μου όλη θα έλεγα, είναι και παραμένει βαθιά ριζωμένη στους αγώνες του διεκδικητικού και οργανωμένου εργατικού κινήματος και στις αξίες της οργανωμένης κοινωνίας των πολιτών.
Ποιοί είναι οι κακοί και ποιοί είναι οι καλοί;
Ωκεανοί φιλοσοφικής και λογοτεχνικής μελάνης έχουν χυθεί για να οριοθετηθεί και να περιγράψει το απόλυτο καλό και το κακό. «Ουδέν κακόν αμιγές καλού και ουδέν καλό αμιγές κακού». Εγώ θα έλεγα απλά ότι καλοί είναι αυτοί που συνειδητά διαθέτουν τη γνώση, το χάρισμα τους, την όποια θέση εξουσίας ή δύναμη κατέχουν για να συμβάλλουν στην πρόοδο και το διαφωτισμό της ανθρωπότητας, στη χαρά, στην ευτυχία και την υγεία των απλών ανθρώπων επιφέροντας με τον ένα ή άλλο τρόπο μια θετική διαφορά στη ζωή τους. Κακοί είναι όσοι πράττουν τα αντίθετα σκορπώντας μίσος, σκοτάδι και δυστυχία στις κοινωνίες ή τις οικογένειες τους.
Από τις αξίες του πολιτικού Κέντρου που πρεσβεύετε, ποιές θα μπορούσαν να έχουν γενική αποδοχή;
Δεν υπήρξα ποτέ “κεντρώος” με την πολιτική έννοια που δίνουμε στη χώρα μας. Αν οι πολίτες που βρίσκονται στο «Πολιτικό Κέντρο» σέβονται τη διαφορετική άποψη, εκφράζουν έμπρακτα την αλληλεγγύη τους στον συνάνθρωπο που υποφέρει, παλεύουν όπως μπορούν για κοινωνική δικαιοσύνη, για τη διαφύλαξη της ελευθερίας και την ειρηνική συνύπαρξη των λαών, τότε είμαι ένας από αυτούς.
Έχει το Κέντρο άκρα και ακραίους; Ποιές οι παθογένειες και τα σφάλματά του; Ποιά η ιστορική αποτίμηση της πολιτικής του συνεισφοράς και ποιά η κριτική έναντι των πολιτικών που εφαρμόστηκαν με την επίκλησή του;
Ακραίοι και άκρα υπάρχουν παντού. Πέρα από αυτό, μία εμπεριστατωμένη απάντηση στο ερώτημα σας θα ξεπερνούσε κατά πολύ τον χώρο της συνέντευξης. Αρκούμαι στην υπενθύμιση ότι ο Γάλλος ιστορικός Pierre Serna, επινόησε τον όρο «extrême centre» το 2005 αναφερόμενος στην ταραχώδη περίοδο 1794–1799 και το στρατιωτικό πραξικόπημα του Βοναπάρτη που υποστήριξε η αστική τάξη, ως ανάχωμα στην ανάκαμψη των δημοκρατικών δυνάμεων. Κατά την ανάλυση αυτή, το “ακραίο κέντρο” πρεσβεύει μετριοπαθή πολιτική που ασκείται όμως από μια αυταρχική εκτελεστική εξουσία και αντιπαρατίθεται στο διπολικό κοινοβουλευτικό μοντέλο ‘δεξιάς—αριστεράς’ που ανέδειξε η Γαλλική Επανάσταση. Συνοπτικά, χαρακτηριστική παθογένεια του “ακραίου Κέντρου’ είναι ότι δεν εκπορεύεται από σαφή θεωρητική σκέψη ή αξιακή παράδοση ενώ η εκτελεστική εξουσία αντλεί δύναμη από μια συγκεντρωτική γραφειοκρατία και μια ουδέτερη τεχνοκρατία. Συνεπώς, το “ακραίο Κέντρο” δεν πρέπει να συγχέεται με την πολιτική φιλοσοφία του ριζοσπαστικού κέντρου (centre radical) που συνδέθηκε με σημαίνοντες διανοητές και πολιτικούς τον 20ο αιώνα. Δεν ξέρω αν το «φαινόμενο Macron», για το οποίο γίνεται λόγος και στη χώρα μας, μπορεί να τοποθετηθεί ως “ακραίο Κέντρο”. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας εξέφρασε απόψεις και προτάσεις που προωθούν την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.
Τί είναι για σας πατριωτικό;
Το πατριωτικό για μένα απλά νοηματοδοτεί την ανιδιοτελή αγάπη και την αφοσίωση στη χώρα μου και δεν ταυτίζεται με αρνητικές έννοιες όπως ο εθνικισμός, ο σωβινισμός και η πατριδοκαπηλία.
Originally posted 2017-12-04 11:26:22.
